Geldgeschenk vom Opa

  • Hallo,

    mein Sohn ist Bezieher von Bürgergeld und hat von seinem Opa Geld (500€) für den Führerschein geschenkt bekommen (als Überweisung auf sein Sparkonto). Als nun der Wiederbewilligungs-Antrag fällig war, hat das das JC natürlich mitbekommen.

    Nun soll er von dem Geld 470€ zurückzahlen. Ist das richtig?

    Ich bin jedenfalls Fassungslos über diese Forderung.

  • Hallo,

    mein Sohn ist Bezieher von Bürgergeld und hat von seinem Opa Geld (500€) für den Führerschein geschenkt bekommen (als Überweisung auf sein Sparkonto). Als nun der Wiederbewilligungs-Antrag fällig war, hat das das JC natürlich mitbekommen.

    Nun soll er von dem Geld 470€ zurückzahlen. Ist das richtig?

    Ich bin jedenfalls Fassungslos über diese Forderung.

    Wozu fassungslos? Wer sich selbst helfen kann, braucht keine steuermittelfinanzierten Sozialleistngen. Und: Der Lebensunterhalt hat eben Vorrang vor Luxusgütern- wie z.B. ein Führerschein.

  • Erst einmal Danke für die Antworten.

    Der Führerschein soll ja auch nicht als Luxus gelten, sondern die Möglichkeiten einer Job-Findung verbessern.

    Ich kann die Höhe der Rückzahlung jedenfalls nicht nachvollziehen.

    • Official Post

    Wenn der Opa dem Kind was Gutes tun will, dann soll er die Rechnungen der Fahrschule direkt an diese bezahlen. Dann ist es auch nicht als Einkommen anrechenbar. Ansonsten war es, wie die Vorredner bereits geschrieben haben, als Einkommen anzurechnen. Ich sehe da auch keinen Härtefall, der gegen eine Anrechnung spricht, da das Geld letztlich zur freien Verfügung stand.

    Es ist nicht nötig (und noch dazu regelwidrig!), mir eine PN zu schreiben, weil eine Verwarnung erfolgte, ein Beitrag oder Thread gelöscht oder ein Thread geschlossen wurde. Wenn dies geschah, hatte es einen entsprechenden Grund. Ich verweise insoweit auf die Regeln des Forums: Forenregeln.

  • Die Schenkung war nach dem geschilderten zweckgebunden für den Erwerb eines Führerscheins. Der Erwerb eines Führerscheins ist nicht in der Regelbedarfspauschale enthalten. Damit wären die Gelder grds. nicht anrechenbar als Einkommen.


    Ob sich das bei genauerer Auswertung letztendlich auch wirklich so bestätigt oder ob man nicht doch davon ausgehen müsste, dass die Gelder eigentlich zur freien Verfügung standen, bliebe dann zu prüfen.

    • Official Post

    Das sehe ich anders. Das SGB II erkennt seit Einführung des § 11a in 2011 eine Zweckbestimmung nur noch für öffentlich-rechtliche Leistungen an, § 11a Abs. 3 SGB II.


    Hier kommt allenfalls § 11a Absatz 5 SGB II in Betracht. Aber ich sehe keine grobe Unbilligkeit, denn der Führerschein ist nunmal keine zwingende Notwendigkeit und 500 Euro ist zuviel für "Lage nicht günstig beeinflussen".


    Und unter § 1 Abs. 1 Nr. 12 Bürgergeld VO fällt die Zahlung auch nicht, wobei der Sohn ja eh nicht mehr minderjährig zu sein scheint. Anscheinend noch nichtmal U21 oder U25, denn es gibt wohl kein weiteres Einkommen, also kein Kindergeld, ansonsten würde das JC nicht die Versicherungspauschale absetzen.

  • Das sehe ich anders. Das SGB II erkennt seit Einführung des § 11a in 2011 eine Zweckbestimmung nur noch für öffentlich-rechtliche Leistungen an, § 11a Abs. 3 SGB II.

    Ich kann Dir guten Gewissens sagen, dass diese Art von Zweckbindung jedenfalls bei einem der größten Sozialgerichte im Land noch Anerkennung findet z.B. wenn das Geld konkret - beweisbar - für Ferienreisen der Kinder, bestimmte Möbel etc. überlassen wurde.


    Gleichzeitig sehe ich es aus verschiedenen Gründen aber auch nicht als etwas an, mit dem man im Vorhinein sicher planen kann. Denn was genau der erklärte Will der Schenkenden war und ob wirklich eine Zweckbindung vorlag ist oft sogar den Beteiligten gar nicht bewußt und oft genug scheitert es dann auch an der Beweisbarkeit im Detail.

    • Official Post

    Ich kann Dir guten Gewissens sagen, dass diese Art von Zweckbindung jedenfalls bei einem der größten Sozialgerichte im Land noch Anerkennung findet z.B. wenn das Geld konkret - beweisbar - für Ferienreisen der Kinder, bestimmte Möbel etc. überlassen wurde.


    Ich kann dir mit gutem Gewissen sagen, dass bei meinem SG das wahrscheinlich jede Kammer anders sehen würde. Die alten, faulen Richter, die nicht auf aktuellem Stand des Gesetzes und der Rechtsprechung sind, wären wahrscheinlich auch auf dem Trip. Bei den jüngeren werden selbst 50 Euro als anrechenbares Einkommen bestätigt und selbst mein LSG bricht sich da keinen Zacken aus der Krone. Aber mich würde mal so ein Urteil interessieren. Ist da was veröffentlicht?


    Immerhin würde sich die Kammer über die höchstrichterliche Meinung hinwegsetzen:


    Quote

    Eine privatrechtlich vereinbarte Zweckbestimmung reicht hierzu nicht aus (vgl. BSG, Urteil vom 08.12.2020 – B 4 AS 30/20 R, Rn. 20 bei juris).

  • Immerhin würde sich die Kammer über die höchstrichterliche Meinung hinwegsetzen:

    Das ist gleich in dreierlei Hinsicht rechtlich schief.


    1. Falls Du das Urteil mal näher sichtest, wird Du feststellen, dass es dort darum geht, dass eine privatrechtliche Zweckbestimmung als "Ausbildungsdarlehen" nicht ausreicht um darauf ein öffentlich-rechtliches, also staatliches (!) Ausbildungsdarlehen im Sinn des § 11a Absatz 3 Satz 2 Nummer 3 SGB II zu machen. Das Urteil hat in rechtlicher Hinsicht niemanden vor dem Ofen hervorgelockt und enthält genau genommen absolut keine neue Aussage. Das BSG hat schlicht seine ständige Rechtsprechung in 2 Punkten bestätigt: 1. Darlehen sind kein Einkommen im Sinn des § 11 SGB II. 2.


    Hier im Thread geht es allerdings um die Frage, ob bei einer Schenkung unter der Auflage (im Sinn von § 525 BGB) das Geld zu einem bestimmten Zweck zu verwenden (der nicht in der Existenzsicherung besteht), das geschenkte Geld dennoch als Einkommen im Sinn des § 11 I SGB II angesehen werden kann und von den Beschenkten sozialrechtlich die -- rechtswidrige - Zweckentfremdung verlangt werden kann.


    Das Urteil entscheidet rechtlich über komplett andere Rechtsfragen. Dazu kommt, dass es beim Urteil ausdrücklich um Darlehen zwecks Bestreiten des Lebensunterhalts ging. Auch insoweit also das komplette Gegenteil zur Rechtsfrage ob Einnahmen angerechnet werden können, die nur für Zwecke, die nicht der Existenzsicherung dienen, überlassen wurden.


    2. Selbst wenn man das Urteil als thematisch einschlägig ansehen wöllte, wäre es kein "Hinwegsetzen über eine höchstrichterliche Meinung" im klassichen Sinn.


    Denn auch die "faktische Bindung" der untergeordneten Instanzen endet, so lange es nicht mehr um die dem Gericht vorgelegten Rechtsfragen geht. Hier wären darartige Ausführungen aber nur "obiter dictum" und nicht "ratio decidendi", also nicht entscheidungstragene Begründung sondern nur anlässlich des Urteils zusätzlich ausgeführt. Bei so etwas muss sich kein Richter vorwerfen lassen, er habe mit ständiger Rechtsprechung gebrochen.


    3. Die eigentliche Rechtsfrage, an der man in der Praxis der Jobcenter die Frage "Schenkung anrechenbar oder nicht" im Regelfall festmachen muss, ist die Abgrenzung zwischen echter Auflage im Sinn von § 525 BGB und (unverbindlichem) Motiv für die Schenkung. Das ist wiederum auch der Ansatzpunkt, an dem man in den meisten Fällen pro Jobcenter zur Anrechnung kommen wird, da oft genug eine Auflage gerade eben nicht vorliegen wird. Aber bei Geld, das ausdrücklich "für den Führerschein" geschenkt wurde? Ich habe meine Zweifel, dass das eindeutig als "keine Auflage" eingeordnet werden kann.


    Die Thematik ist zwar der Sachbearbeitung im Jobcenter und selbst vielen Rechtsbehelfsstellen nicht bewußt, während sie damit arbeiten. Aber das ist der eigentliche rechtliche Hintergrund zu diesem "Klassiker". Daran hat sich m.E. inhaltlich auch in den letzten Jahren nichts geändert.

    • Official Post

    Das Urteil entscheidet rechtlich über komplett andere Rechtsfragen. Dazu kommt, dass es beim Urteil ausdrücklich um Darlehen zwecks Bestreiten des Lebensunterhalts ging.


    Entschuldigung, ich habe vergessen, den Link zum Zitat zu setzen. Hier ging es um ein Stipendium, kein Darlehen:


    L 2 AS 1178/21 | Sozialgerichtsbarkeit Bundesrepublik Deutschland


    Die Entscheidung ist daher eben nicht nur für Darlehen anwendbar, sondern für die komplette Rechtsfrage hinsichtlich Zweckbestimmung von Einkommen. Das Gesetz ist doch im Übrigen ganz eindeutig: eine Zweckbestimmung ist nur bei örtlich-rechtlichen Leistungen zu berücksichtigen.


    Hier wären darartige Ausführungen aber nur "obiter dictum" und nicht "ratio decidendi", also nicht entscheidungstragene Begründung sondern nur anlässlich des Urteils zusätzlich ausgeführt.


    Das mag sein, dass man es als nebenbei dahingesagt ansehen kann. Sehe ich zwar anders, ändert trotzdem nichts daran, dass die Zweckbestimmung gesetzlich für private Leistungen unbeachtlich sein soll. Was auch immer sich der Gesetzgeber 2010/2011 dabei gedacht hat.


    Die eigentliche Rechtsfrage, an der man in der Praxis der Jobcenter die Frage "Schenkung anrechenbar oder nicht" im Regelfall festmachen muss, ist die Abgrenzung zwischen echter Auflage im Sinn von § 525 BGB und (unverbindlichem) Motiv für die Schenkung.


    Nein. Wir sind im SGB II. Hier stellt sich angesichts der gesetzlichen Regelungen zuerstmal nur die Frage nach Zufluss und Verfügbarkeit. Und beides lag vor. Ob der Schenker aufgrund der von ihm (angeblich) auferlegten Zweckbestimmung eine Schenkungsrückforderung betreibt, steht in den Sternen. Dessen ungeachtet, dass es im familiären Bereich zumeist keine explizite vertragliche Regelung gibt, so dass die Frage, ob die Schenkung bei Zufluss bereits mit einer wirksamen Rückzahlungsverpflichtung verbunden war, wenn die Auflage nicht erfüllt wird, wohl eher mit Nein beantwortet werden kann.


    Die Thematik ist zwar der Sachbearbeitung im Jobcenter und selbst vielen Rechtsbehelfsstellen nicht bewußt, während sie damit arbeiten.


    Wieviele Leistungsabteilungen und Rechtsbehelfsstellen kennst du denn? Du sieht doch hier, was bewusst ist. Immerhin ist dieses Forum in weit höherem Maße von Behördenmitarbeiern besucht, als alle anderen.


    Daran hat sich m.E. inhaltlich auch in den letzten Jahren nichts geändert


    Geändert? Ja, seit 2011 nichts an dieser Norm. Eine eklatant wichtige Änderung ist aber der Wegfall der Berücksichtigung von Sachleistungen privater Natur als Einkommen.


    Gerade weil sich an der Norm seit 2011 nichts geändert hat, ist deine Meinung sehr weit hergeholt. Den Unterschied zwischen der Rechtslage vor 2011 und danach stellt das LSG Sachsen-Anhalt hier deutlich gegenüber:


    L 4 AS 83/14 | Sozialgerichtsbarkeit Bundesrepublik Deutschland


    Bisher sehe ich im Übrigen nur deine Meinung. Wie wäre es mit ein bisschen Rechtsprechung zur Rechtslage ab 2011, die deine Meinung bestätigt?

    Es ist nicht nötig (und noch dazu regelwidrig!), mir eine PN zu schreiben, weil eine Verwarnung erfolgte, ein Beitrag oder Thread gelöscht oder ein Thread geschlossen wurde. Wenn dies geschah, hatte es einen entsprechenden Grund. Ich verweise insoweit auf die Regeln des Forums: Forenregeln.

    • Official Post

    Nur nochmal ergänzend:


    Quote

    Leistungen, die nicht nach öffentlich-rechtlichen Vorschriften, sondern nach Vorschriften des BGB, privatrechtlichen Verträgen oder Tarifverträgen erbracht werden, also insbesondere solche von Privatpersonen oder privaten Institutionen (vgl. zur alten Rechtslage noch: BSG 27. 2. 2008 - B 14/7b AS 32/06 R Rz 49 = BSGE 100, 83; BSG 3. 3. 2009 - B 4 AS 47/08 R Rz 20 = BSGE 102, 295; BSG 1. 6. 2010 - B 4 AS 89/09 R Rz 16 ff. = SozR 4-4200 § 11 Nr. 29; BSG 18. 1. 2011 - B 4 AS 90/10 R Rz 21; BSG 20. 12. 2011 - B 4 AS 200/10 R Rz 16; BSG 11. 12. 2012 - B 4 AS 27/12 R Rz 19 = SozR 4-4225 § 6 Nr. 2; LSG Nordrhein-Westfalen 6. 4. 2011 - L 19 AS 546/11 B Rz 5; LSG Nordrhein-Westfalen 2. 5. 2011 - L 19 AS 436/11 NZB Rz 7; LSG Baden-Württemberg 21. 6. 2012 - L 7 AS 4373/09 Rz 22), können nur noch gem. § 11a Abs. 4 oder 5 privilegiert sein (vgl. G. Becker in Knickrehm/Kreikebohm/Waltermann, 7. Auflage 2021, § 11 SGB II Rz 9; Söhngen in jurisPK-SGB II, § 11a Rz 36, Stand 29. 3. 2022; Schwabe a. a. O.; Adolph in Adolph, SGB II/SGB XII/AsylbLG, § 11a SGB II Rz 26, Stand X/2016; FW der BA 11.83, Stand 7. 2. 2020; Geiger in info also 2011, 106, 108 f.; LSG Baden-Württemberg 15. 4. 2015 - L 3 AS 4257/14 Rz 31; abweichend Sauer in Sauer, SGB II, 1. Auflage 2011, § 11a Rz 32). Auch aus steuerrechtlichen Privilegierungen kann nicht hergeleitet werden, dass solche Leistungen aufgrund öffentlich-rechtlicher Vorschriften erbracht werden (s. auch u. Rz 173 m. w. N.).

    Dietrich Hengelhaupt in: Hauck/Noftz SGB II, 2. Ergänzungslieferung 2024, § 11a SGB 2, Rz. 163


    Quote

    Nicht erfasst werden Leistungen aufgrund von öffentlich-rechtlichen oder privaten Verträgen (Eicher/Luik/Schmidt SGB II § 11a Rn. 19). Private Leistungen können nur noch nach § 11a Abs. 4 und Abs. 5 SGB II privilegiert werden und werden nicht von § 11a Abs. 3 S. 1 SGB II erfasst.

    (BeckOGK/Striebinger, 1.8.2021, SGB II § 11a Rn. 20)




    (Knickrehm/Roßbach/Waltermann/G. Becker, 8. Aufl. 2023, SGB II § 11a Rn. 21, 22)

    Es ist nicht nötig (und noch dazu regelwidrig!), mir eine PN zu schreiben, weil eine Verwarnung erfolgte, ein Beitrag oder Thread gelöscht oder ein Thread geschlossen wurde. Wenn dies geschah, hatte es einen entsprechenden Grund. Ich verweise insoweit auf die Regeln des Forums: Forenregeln.